【苦過的孩子，生命更燦爛】

◎採訪─鄭景雯、陳一姍、何綺

雲門與誠品兩大台灣文化品牌，八〇、九〇年代在台灣中產階級的澆灌下成長，均已交棒給了第二代。兩代人在百年古榕樹與茄苳樹包裹的大樹書屋裡，談起了兩代人不同的經歷。

問：兩人對彼此的印象？

吳：很小的時候就見過林老師，印象深刻是二〇〇六年信義店開幕，老師對吳先生（吳清友）說，「怎麼做這麼一件這麼可怕的事？」那天是開幕喜慶，老師卻覺得吳先生瘋了。

後來二〇一三年松菸誠品開幕，老師見到我，立刻給一個大擁抱說，「Mercy妳太棒了！」當下覺得，老師怎麼知道我棒不棒？連我都不確定，但他給一個年輕人毫無保留的包容，彷彿懂我。

林：吳先生打造宮殿似的信義誠品，我說，「你起痟（台語，發瘋），事情愈做愈大，Mercy要怎麼挑？」吳先生回，「要不要接是她的自由。」

後來Mercy就把它挑起來，還愈做愈棒。吳先生是夢想家，任何事情都會給自己挑戰，所以很辛苦。可是吳先生沒有碰過一件事，叫做疫情。

問：雲門與誠品是台灣重要的文化名片，兩個品牌很有緣，能否聊聊彼此之間的相互影響，何以能創造出這兩個品牌？

林：我和吳清友先生都在戰後出生，歷經社會非常貧困的年代。

一九七一年，台灣退出聯合國，隔年我從美國讀完書回來，看到國家有苦難，提醒我要為社會做點什麼。一九七三年創立雲門舞團，希望大家精神生活上過得好一點。

早期經營舞團是「竹篙湊菜刀」，胡亂瞎搞，經常出國表演，回來就跑銀行三點半。

吳：小時候爸爸跟我提過雲門創辦過程的辛苦，他會創誠品，先是心臟出了問題，生死關頭走一遭，深受藝術文化影響的他，大病初癒得知雲門休團深感遺憾，不過看見雲門、《天下》，都在做一件看不到未來、也無法明顯獲利的事，那麼的堅持。決定從一本書、一個空間、一件藝術品，豐富大眾的心靈。

問：如何看待不同世代面臨的挑戰？

吳：我一直不知道自己要做什麼，畢業後當過英文老師、記者，原本想逃離父母出國念書，但一直覺得，人生有一個課題得完成，避掉它，還是要從其他地方去完成，最後加入誠品。

進了反倒覺得離不開，這個領域有太多的事要學，經營、數字的考驗，每一次每當稍微覺得做得好一點，就像有人把你腳下的地毯抽開，跌倒、面臨挑戰，把你重新推翻，只能再站起來。

加入誠品那年剛好開始獲利，那時吳先生覺得有沒有搞錯，怎麼開始賺錢？我心想，賺錢不是天經地義？暗自決定往後每年都要賺錢，沒想到遇上疫情，就賠掉好幾億。

事後回想，如果沒有經過疫情，我不會那麼珍惜資源，不會那麼懂得要怎麼花錢，體認到林老師、吳先生那個年代，必須要被擠壓到某個極限，逼迫自己思考沒想過的事。

但我的下一代面臨的挑戰更複雜，生活充裕，但思考都往如何變現、獲利、流量的方向走，許多行為都是因應別人的反應而做，無法聆聽內在的聲音。

這個島嶼真的很好，我們也躲過了很多的苦難。身處這個時代，有時候花太多力氣在回應別人，很多單純、初心的事情，反而沒辦法那麼清晰的被看見。

這也是誠品接下來希望能做到的，在複雜的年代，能幫助人們培養溫暖的靈魂，成為心靈慰藉的場域。

林：這個時代太快，訊息太多，缺乏一顆安靜的心。國會殿堂裡許多民意代表從選票上來衡量，問政變成作秀，不明白他們堅持什麼價值觀？

新的世代面臨的挫折，也許是兩、三歲就可以拿著遙控器或iPad「指點江山」。但成長後發現現實裡不是這樣，你想要的東西必須花極大努力才能得到，有人無法面對，躺平放棄，很可惜。

不過這個世代因為各方面條件比較齊全，當他們想清楚要做什麼時，可以做得比上個世代更好，最大問題是有沒有安靜下來的心。

我退休前幫雲門編作的最後一支舞《關於島嶼》，談這個島經常有颱風、地震、內鬥，但島嶼上的居民從來沒有喪失仰望星空、往前走的能力。

譬如有一位女總統、同性婚姻合法化，還有轟動到國外的變裝皇后妮妃雅進總統府演出。這代表著我們社會的自由度以及包容的寬度。國際友人印象深刻極了，提起時，總是對我豎起大姆指。

台灣是面向大海的島嶼，應該要往外走，更要海納百川。

（摘自《天下雜誌》第800期）
（畫作／陳韋岐 - 16K．水彩．圖畫紙大挑戰）